خط قرمزهای امام حسین (ع) کجا بود؟

 

شما در سخنرانی اخیر خود، به بیان تازه ای از وقایع عاشورا اشاره کردید. منتقدان بیان شما، معتقدند که دیدارهای امام حسین(ع) و عمر سعد، نه به قصد مذاکره بلکه به جهت روشن شدن تکلیف و همراه با عتاب و خطاب بوده است. هر دو طرف هم سخنان خود را مستند به منابعی کرده اید. چه کسی حق دارد درباره صلاحیت این منابع و درستی آنها اظهارنظر کند و فکر می کنید تا کجا این روند ادامه پیدا خواهد کرد؟ 

واقعیت این است که شکل اختلاف نظر این گونه نیست که شما اشاره کردید؛ به این مفهوم که ما به یک منابعی استناد کرده باشیم و دیگران به منابع دیگری استناد کرده باشند و افراد دیگر هم مجددا به منابع دیگر. اصلا منابع تاریخی، منابعی مشخص و محدود هستند و دست ما در این زمینه زیاد باز نیست. مراجعه کردن به این منابع هم برای ما و هرکس دیگری که علاقه مند باشد میسر است. آن منابعی که ما به آن استناد کردیم، منابع اولیه تاریخ اسلام است. یک سری از تاریخ ها، تاریخ خاص «کربلا» است، مثل اولین تاریخی که به نام «ابی مخنف» معروف است و با یک فاصله زمانی ۶۰، ۷۰ ساله از واقعه کربلا نوشته شده است. منبعی که من در این مسئله به آن مراجعه کردم، همین منبع است. در این رابطه، یک سری منبع تاریخ عمومی داریم مثل «تاریخ طبری»، «کامل ابن اسیر»، «تاریخ دمشق» که ابن عساکر نوشته است یا «عقد الفرید» که یک بخشی از قسمت های بحث فعلی ما را هم شامل می شود. در این منابع هم، همین مسائلی که من مطرح کردم ذکر شده و مسئله به یک منبع یا دو منبع اختصاص ندارد. منبع سومی که من به آن استناد کرده ام، کتاب هایی است در زمینه «تاریخ امامت» که علمای شیعه نوشته اند. مهم ترین آن هم کتاب «ارشاد» شیخ مفید است. این [بحث مذاکره] موضوعی نیست که در برخی منابع نوشته شود و برخی بخواهند آن را انکار کنند. بله! طبق قول همه این منابع، ملاقات هایی بین امام حسین(ع) و عمر بن سعد وجود داشته است. نکته دوم این است که در این ملاقات ها چه چیزی اتفاق افتاده و چه صحبت هایی طرح شده است. روشن است که این ملاقات ها خصوصی بوده و به طور محرمانه برگزار شده است. ما مستقیما از امام حسین(ع) دراین باره نقل قولی نداریم و اینکه راوی دیگری هم در آنجا حضور داشته باشد، چنین چیزی در اختیار نداریم. تنها چیزی که در اختیار داریم، نقل قول «عمر بن سعد» است که به نحوی می شود از کلام او استفاده کرد که چه چیزی گفته. حالا می شود درباره روایت و صحبتی که عمر بن سعد از ملاقات خود با امام حسین(ع) دارد صحبت کرد که آیا این روایت معتبر است یا نه. 

 

یکی از انتقاداتی که مطرح شده این است که چرا شما صحبت غلام رباب را رد کرده و به خبر عمر استناد می کنید؟ این نکته را طرح می کنند که براساس آیات قرآن، اگر فاسقی خبر می آورد، حتما باید درباره آن خبر تحقیق کرد که آیا درست است یا خیر. 

ما باید درباره کسانی که فاسد و فاسق هستند تحقیق کنیم و مطلب آنها را همین طور نپذیریم، ولی در اینجا قرائنی وجود دارد که نشان می دهد این گزارش می تواند درست باشد و سخن عمربن سعد را قابل قبول تلقی می کند. نکته اول این است که این گزارش در یک نامه از سوی عمر بن سعد برای مافوق او، عبیدالله بن زیاد، فرستاده شده است تا او بر مبنای آن تصمیم گیری کند. به چنین اسنادی علی الاصول می توان استناد کرد؛ مثلا اگر قبل از انقلاب در فاصله سال های ۵۶ و ۵۷، سفیر آمریکا با برخی از شخصیت های ایرانی جلساتی داشته باشد، برای مثال مهندس بازرگان و شهید بهشتی، بعد سفیر محصول این ملاقات را برای تصمیم گیری به دولت آمریکا گزارش کند و حالا آن اسناد و مدارک در اختیار ما قرار بگیرد. آیا شما این احتمال را جدی می گیرید که اینها چون فاسق هستند، پس اعتمادی به آنها نیست؟ اما باید دقت کرد، این گزارشی است که سفیر آمریکا به دولت متبوعش ارائه داده و فرضا برای مردم ارائه نداده که بخواهد فریبکاری کند. عمر بن سعد از طرف عبیدالله مأمور است و براین اساس به عبیدالله گزارش می دهد که من با حسین بن علی صحبت کردم و به این توافقات رسیدیم، آیا شما این توافقات را قبول می کنید یا نه؛ یعنی بر این اساس که مقام مافوق در مقام تصمیم گیری قرار دارد، این گزارش را می دهد و اتفاقا عبیدالله در مرحله اول تأیید می کند و می گوید پیشنهادهای خوبی است. در چنین موقعیتی گزارش هایی که مأموران سیاسی به مقامات مافوق خود به شکل محرمانه ارائه می دهند، [از سوی مافوق] مورد استناد قرار می گیرد. 

ما در اینجا به گزارشی استناد می کنیم که یک مأمور به مقام مافوق برای تصمیم گیری ارائه کرده است. مقام مافوق هم این را پذیرفته و صحه گذاشته که بله حسین بن علی قبول کرده است؛ یعنی مقام مافوق به این گزارش اعتماد کرده است؛ این نکته اول. نکته دوم؛ قرآن کریم نمی گوید گزارشی که فاسق ارائه می کند را رد کنید، بلکه می گوید، تحقیق کنید؛ یعنی ببینید قرائن و شواهد دیگری هم وجود دارد یا خیر. ما در این ماجرا [مذاکره امام حسین(ع) و عمر] می بینیم، قرائن و شواهد دیگری وجود دارد که این موضوع را تأیید می کند. شواهد البته خیلی زیاد است، ولی من به برخی از آنها اشاره می کنم. براساس نقل تاریخ های قدیم و معتبر، عده زیادی از اصحاب عمر بن سعد شب عاشورا و روز قبل از آن به سپاه امام حسین(ع) ملحق شدند؛ مثلا در همان کتاب «الامامه و السیاسه» که متعلق به قرن سوم هجری است، نوشته شده که ۳۰ نفر شب عاشورا از سپاه عمر بن سعد به سپاه امام پیوستند. استدلال این عده برای آمدن چه چیزی بود. چرا سپاه عمر را رها کردند؟ در «امامت و سیاست» ابن قتیبه و نیز در «عقد الفرید» و هم در «تاریخ دمشق» ذکر شده که این افراد به سپاه امام پیوستند و استدلال آنها این بود که ما منتظر بودیم تا ببینیم عبیدالله چه جوابی به پیشنهادهای امام حسین(ع) می دهد. حالا که همه پیشنهادهای او را رد کردند، این جنگ، جنگ نامردی است و ما حاضر نیستیم این کار را بکنیم. پس معلوم می شود این خبر بین اصحاب خودشان هم پیچیده بوده که امام حسین(ع) پیشنهادهایی را مطرح کرده و منتظر بودند ببینند چه می شود. حالا چون عبیدالله آن پیشنهادها را نپذیرفته است، درحالی که حق امام حسین(ع)، این بوده که به آن پیشنهادات عمل شود، پس ما در مقابل عبیدالله می ایستیم. 

این مسئله درباره «حربن یزید ریاحی» هم آمده است. در تاریخ گفته شده، وقتی حر تصمیم گرفت سپاه عبیدالله را رها کند، گفت وگویی با عمربن سعد داشته است. در آن گفت وگو حر به عمر می گوید چرا تو پیشنهادهای حسین بن علی را قبول نمی کنی؟ آن پیشنهاد چه بود؟ شخص عبیدالله که دو راه را پیش ِروی امام گذاشته بود؛ انتخاب بین مرگ یا تسلیم شدن. تسلیم یعنی اینکه خود را در اختیار من قرار بده و اگر من بخواهم گردن تو را می زنم و اگر بخواهم آزادت می کنم. اما غیر از سیاست عبیدالله، سخنانی بین افرادی که از سپاه عمر به سپاه امام حسین(ع)می پیوندند و نیز حر مطرح می شود، مبنی بر اینکه چرا عمر پیشنهادهای حسین بن علی را قبول نمی کند و از اینها استنباط می شود که باید چیزهای دیگری هم وجود داشته باشد؛ یعنی امام پیشنهادهایی را مطرح کرده باشد و فقط این نبوده که امام گفته باشند ما می ایستیم و می جنگیم. 

 

مستندات تاریخی صحبت های شما درباره سخن حر چیست؟ 

منابع مختلفی وجود دارد، ولی در حد اینکه اینجا دست کم اشاره ای به موضوع شده باشد، می توان به «تاریخ طبری» استناد کرد. «تاریخ طبری» گفت وگوی بین حر با عمربن سعد را این گونه نقل می کند: «افما لکم فی واحدۀ من الخصال التی عرض علیکم رضا؟» یعنی، حر به عمربن سعد اعتراض کرد که چرا یکی از آن راه هایی که حسین بن علی پیشنهاد کرده، شما حاضر نیستید بپذیرید؟ عمربن سعد این طور گفت: «اما و الله لو کان الامر الی لفعلت ولکن الامیر قد ابی ذلک» یعنی: «اگر کار دست من بود، من می پذیرفتم، عبیدالله بن زیاد حاضر نیست که این را قبول کند»؛ بنابراین [گویا] پیشنهادهایی بوده و شما اگر متن آنها را هم در اختیار نداشته باشید، می شود، حدس زد همین [مطالب] است و حتی اگر تک تک این پیشنهادها برای ما روشن نباشد، معلوم می شود امام حسین(ع)پیشنهاد داده است و گفت وگوها [بین او و عمر] برای طرح یک سری پیشنهادها و راه حل هایی بوده است. «حر» بعد از اینکه به امام حسین(ع)ملحق شد، باز هم خطاب به سپاه عمر، سخنانی را ایراد کرد و گفت: «ایها الناس الا تقبلون من حسین خصله من هذه الخصال التی عرض علیکم فیعافیکم الله من حربه و قتاله؟» یعنی: «شما حاضر نیستید یکی از پیشنهادهای حسین بن علی را بپذیرید تا جلوی جنگ گرفته شود». گفتند: «این موضوع که در اختیار ما نیست که بپذیریم یا نه، با عمربن سعد صحبت کن، ما که حرفی نداریم» و دوباره با عمربن سعد صحبت کرد. پاسخ عمر این بود که من صحبت کردم، عبیدالله حاضر نیست قبول کند. این شواهد و قرائن را شما کنار آن انتقادات قرار دهید، نشان می دهند آن زمان این پیشنهادها مطرح بوده است. حتی یک نکته را می شود مطرح کرد: وقتی حر در حال ایراد این سخنان است، یعنی به گوش خود امام هم رسیده و موضوع پخش شده است؛ بنابراین اگر امام [آن صحبت ها] را قبول ندارد، باید تکذیب کند و بگوید که این [سخنان] شایعه است و ما قبول نداریم، یا اینها تهمت و افترا است یا اینکه بگوید ما با کسی مذاکره نکردیم. 

 

نکته این است که خود شما در سخنرانی خود اشاره می کنید این دیدارها جنبه خصوصی داشته و کسی در جریان آنها نبوده است، تنها جایی که به متن این پیشنهاد اشاره شده همین نامه ای است که عمر می نویسد و شما به آن نامه اشاره کردید. در نقطه مقابل افرادی می گویند دیدارهای امام و عمربن سعد به معنای مذاکره و جلوگیری از بروز جنگ نبوده، بلکه امام با حالت جنگ و پرخاش با عمر صحبت می کند، امام در مقام هدایت گر آمده و به عمر پیشنهاد می دهد که جبهه باطل را رها کن و به من بپیوند. اینها می گویند چطور ممکن است که امام حسین(ع)پیشنهاد داده باشد من دست در دست یزید بگذارم و موضوع را دوستانه مطرح کنیم. 

اینجا دو نکته مطرح می شود؛ یکی اینکه آن خبری که در آن نقل می شود، امام حسین(ع)در ملاقات های خودشان با عمربن سعد به او تشر می زنند، درست است یا نه؟ در منابع اولیه مثل تاریخ طبری این مطلب نیست و در منابع متأخر آمده است؛ یعنی اگر ما بخواهیم این دو نقل را با یکدیگر مقایسه کنیم، یعنی مقایسه نقل پیشنهادات سه گانه با این نقل که امام حسین(ع)به عمر تشر زدند و او را توبیخ کردند، نقل اول دارای اعتبار بیشتری است و پشتوانه بیشتری را از منابع تاریخی به همراه خود دارد. نکته دوم؛ فرض کنید نقل دوم در منابع تاریخی هم موجود باشد، اینها مگر با یکدیگر منافاتی دارد؟ نقش اول عمربن سعد این است که او واسط است با یک فرماندهی بالاتر که آن فرماندهی بالاتر عبیدالله است. در اینجا او پیک است؛ یعنی خودش اختیار ندارد. امام از این منظر با او صحبت می کند که این پیام ها را به مقام بالاتر برساند. دوم از نظر دیگر، خود او را توبیخ می کند؛ یعنی می گوید، حالا اگر کار اول به نتیجه نمی رسد، تو چرا با اینها هستی؟ تو به خاطر اینکه به دنیا و حکومت ری برسی حاضر هستی که خون افراد مظلوم را بریزی، این موضوع را رها کن که این جهنم و آتش است. پس اگر بخواهیم به لحاظ تاریخی نگاه کنیم، این دو نقل با هم منافات پیدا نمی کند. به لحاظ مدلول هم که باشد امام حسین(ع)هم آن تلاش را کردند و هم این تلاش را کرده اند... 

 

اما ظاهر ماجرا چیز دیگری است. یزید حاکمی است که به ظواهر اسلام هم پایبند نیست و به همین دلیل امام قصد مقابله با او را دارد. حتی در وصیت نامه ای هم که در اختیار محمد حنفیه، برادرش قرار می دهد، می نویسد که من این حرکت را آغاز می کنم برای اصلاح دین جدم و امربه معروف و نهی ازمنکر، اگر بخواهیم این را ملاک قرار دهیم، از حرکت امام حسین(ع) مذاکره در نمی آید. شما چطور این مطلب را مطرح می کنید؟ 

تمام آن مطالبی که درباره حرکت اعتراضی و انقلابی امام حسین(ع) مورد استناد قرار می گیرد، درست است. این مطالب جزء مشترکات همه این تحلیل ها است. یک تحلیل این است که وقتی مردم کوفه از امام دعوت می کنند، حضرت به سمت کوفه می روند. کوفه مهم ترین جایی بود که می توانست زمینه را برای حرکت اجتماعی مدنظر امام فراهم کند؛ یعنی ویژگی ای که در کوفه بود، در مکه و مدینه نبود. امام حسین(ع) آنجا طرفداران بسیار زیادی داشت و شناخته شده بود. خود مردم اصلا خودجوش به میدان آمده بودند. پیش از اینکه امام حسین(ع) سراغ آنها برود، آنها آمدند و درخواست کردند. به این دلیل کوفه بهترین جایی بود که می توانست مقدمات این انقلاب را فراهم کند؛ پس امام حسین(ع) برای انقلاب حرکت کرده و این محل تردید نیست. 

 

حتی آقای مطهری می گوید قبل از اینکه نامه ها به امام حسین(ع) برسد، ایشان اساس برنامه خود را بر این حرکت استوار می کنند. 

بله. یعنی حضرت، منهای دعوت مردم کوفه هم معترض بود و می خواست اقدام کند. اینها را همه قبول داریم و تردیدی درباره آن نداریم. آقای علامه طباطبایی تعبیری دارد و آن این است که امام حرکتش را با تهاجم شروع کرد که خودش زمینه را برای انقلاب فراهم کند؛ ولی بعد که حادثه کوفه اتفاق افتاد و مردم کوفه عقب نشینی کردند، حرکت امام از تهاجمی به تدافعی تغییر پیدا کرد؛ چراکه زمینه اقدام عمومی با عهدشکنی مردم کوفه از بین رفت. خب! امام حسین(ع) اینجا باید چه کار کند؟ ما در شرایطی که امام بعد از وضعیت کوفه قرار گرفته، صحبت می کنیم، نه در ابتدای حرکت امام. این دو را نباید با یکدیگر مقایسه کرد. حرکت های سیاسی، اجتماعی، انقلابی و حتی نظامی در مقاطع مختلف به صورت یک حرکت ممتد و یکسان نیستند. زمانی امام خمینی می گویند ۲۰ سال جنگ طول بکشد، ما ایستاده ایم. حرکت پیش می رود و به شرایطی می رسیم که قدرت ادامه جنگ را نداریم، حالا باید چه کار کرد؟! شبیه چنین اتفاقی برای امام حسین(ع) افتاد. دشمن مردم را به سمت خود جلب کرده است و بر اثر تهدید و تطمیع مردم عقب نشینی کردند و امام حسین(ع) هم تنها مانده است. اینجا اصل حرکت امام حسین(ع) انکار نمی شود؛ بلکه به اقتضای شرایط و امکاناتی که به تازگی دارد، امربه معروف و نهی ازمنکر را دنبال می کند. آن زمان در آن شرایط و در ابتدای حرکت، آن طرح وجود داشت، الان دیگر به آن شکل امکان اجرای طرح وجود ندارد؛ هرچند امام به تناسب شرایط جدید قطعا تکلیف را به شکل دیگری ادامه می داد؛ ولی آیا امربه معروف فقط یک روش و شیوه دارد؟ 
 

 

در این مرحله هم روایات مشهور که ما شنیدیم و خواندیم، این است که امام وقتی در مسیر از ماجرای کوفه آگاه می شود، به سپاه دشمن می گوید که بگذارید من برگردم. ولی نکاتی که شما اشاره کردید، خیلی نکات جدیدی بود که یا شاید تابه حال به آن اشاره نشده یا تابه حال روشنفکر دینی صلاح می دانست این مطالب را نگوید و حالا که بحث مذاکره در ادبیات سیاسی کشور مطرح شده، به این مطالب رجوع می کند! 

اینکه چه اتفاقی می افتد که گاهی ذهن انسان به مطالبی معطوف می شود که در گذشته معطوف آن نبوده، علل مختلفی دارد. ممکن است همین فضای اجتماعی باشد که گاهی اوقات الهام بخش برخی از نکات می شود تا انسان پیگیری کند ببیند قضیه چه بوده است؛ اما من نمی خواهم آن را دنبال کنم. الان ما با یک استدلال مواجه هستیم که شما می گویید این استدلال با انگیزه های خاصی پیدا شده است. خب! شده باشد. بالاخره در منابع تاریخی است! کسی نمی تواند ادعا کند اینها مطالبی است که امروز جعل می شود. اینها بیش از هزار سال است که در تاریخ موجود است. اگر مبدأ را تاریخ ابی مخنف قرار دهیم که معتبرترین منبع تاریخی است، تا به امروز چیزی حدود ۱۳۰۰ سال است که این مطالب در منابع ما وجود دارد.

دراین میان اتفاقی که افتاده، این است که آنچه دیروز به سهولت گفته می شد، امروز سعی در لاپوشانی و مخفی کاری آن است؛ به حدی که اگر کسی {آن مطالب} را بگوید، تکذیب شده و گفته می شود که اینها حرف جدیدی است. بله! برای این نسل و در این فضا برای این مخاطبان البته جدید است؛ ولی اصل حرف هرگز جدید نیست. در منابع خیلی بالاتر از اینها هم چیزهایی وجود دارد؛ ولی خب مطرح نشده است. حالا افرادی که مطرح کرده اند، مقصر هستند؟ یا کسانی که کتمان می کنند؟ اینها بحث علمی نیست که چرا مطرح نکردند یا چرا حالا اصلا مطرح می کنند و هیچ کدام از اینها مشکلی را به لحاظ علمی حل نمی کند؛ اما اصل اینکه چنین اتفاقی افتاده یا نه، در منابع تاریخی وجود دارد. نکته بعدی این است که نوع تعامل علمای ما در گذشته با این نقل های تاریخی چه بوده است؟ آیا رد کردند و گفتند دروغ است یا نه، پذیرفتند؟ علمای ما همین نقل مذاکره را نه از لسان عمربن سعد، بلکه با نقل مستقیم خود مطرح کردند و هیچ کسی هم هیچ حساسیتی نداشته است. 

 

بحث سر فحوای قیام امام حسین(ع) است... 

چه کسی گفته فحوای قیام امام اصرار بر جنگ است؟ خیر. اصلا بحث جنگ کردن نیست. پیشنهاد اول این است که اجازه دهید من برگردم که موضوع علنی و آشکار بوده است. پیشنهاد دوم این است که بگذارید من به یک نقطه دوردست بروم. 

 

نمی پذیرند که امام حسین(ع) این حرف را گفته باشد. 

این قسمت را که علمای معاصر ما مثل دکتر آیتی و شهید مطهری هم می پذیرند. ببینید! اگر منبع معتبری برای این مطلب وجود دارد، شواهد و قرائن هم در همان زمان موجود است. آیا ما مجاز به رد آن هستیم؟! به لحاظ منابع شما می گویید که ما امروز این سخن را می شنویم که امام حاضر به مذاکره با یزید بوده. الان من برای شما می خوانم؛ تعبیری که شیخ طوسی دارد این است که می گوید: بعد از اینکه سپاهیان حر آمدند، حضرت فرمودند که بگذارید ما برگردیم اجازه ندادند، امام حسین(ع) مسیر را ادامه دادند. به کدام سو ادامه دادند؟ آیا به طرف کوفه بود؟ حر گفت کوفه نباید بروید، پس کدام سو باید می رفتند؟ ایشان این بحث را مطرح می کنند که امام حسین(ع) گفتند: «به کوفه و مکه که اجازه نمی دهید، من به طرف شام حرکت می کنم و می روم نزد یزید تا ببینم چه می شود». اصلا امام حرکت کرده بود و این دیگر ربطی به قصه عمربن سعد ندارد؛ این مربوط به هشت روز قبل از عاشورا و قبل از آمدن عمربن سعد به کربلا است. عبارت این است: «ثم الحر و منعه من الانصراف و سامه ان یقدم علی ابن زیاد نازلا علی حکمه فامتنع. و لما رای الا سبیل الی العود و لا الی دخول الکوفه سلک طریق الشام سائرا نحو یزید لعلمه ع بانه علی مابه ارق من ابن زیاد» سپاهیان حر آمدند جلوی امام حسین(ع) را گرفتند که این واقعه مربوط به روز دوم محرم می شود، آنها می گفتند باید تسلیم ابن زیاد شوید، هرچه او گفت حضرت زیر بار حکم تسلیم نرفت. «و لما رای...» وقتی حضرت دید که راهی برای برگشت نیست، راهی برای ورود به کوفه هم نیست، راه شام را پیش گرفت. حضرت در مسیر بود که روز بعد، عمر سعد رسید. «..یزید بن معاویه»، {امام گفت} که نزد خود یزید می رویم؛ یعنی اگر می خواهیم صحبتی کنیم با خود او صحبت می کنیم.

حالا اینجا یک سؤال مطرح می شود که چه فرقی می کند حضرت تسلیم عبیدالله شود یا نزد یزید برود؟ درباره یزید، بحث تسلیم شدن مطرح نبود. امام گفت می روم با او (یزید) صحبت می کنم. خب! تفاوت این ماجرا چه بود؟ تفاوتش جمله ای است که شیخ طوسی و علمای دیگری هم گفته اند و آن این است که حضرت گفتند من می روم پیش یزید: «ارق من ابن زیاد» یعنی حضرت می دانست که یزیدبن معاویه نسبت به عبیدالله بن زیاد انعطاف پذیرتر و عاطفی تر است. به همین دلیل به طرف شام حرکت کرد و حوادث بعدی اتفاق افتاد. اصلا قصه این نیست که مطلب جدیدی در تاریخ کشف شده باشد، تاریخ ما از این مطالب پر است. این کتاب، «تاریخی» نیست و بالاتر از آن یعنی «کلام» است، یعنی به استناد تاریخ، واقعه عاشورا را تحلیل کلامی و اعتقادی می کند. مطلبی که ممکن است طرح شود این است که عزت چه می شود؟ امام حسین(ع) آنچه را که در روز عاشورا نفی کرد، ذلت است. این کدام ذلت است، عبیدالله چه چیزی خواسته بود؟ او خواسته بود که امام حسین(ع) باید تسلیم من شود که در همه منابع تاریخی هم موجود است. اصلا مسئله این نبود که با یزیدبن معاویه بیعت کند. موضوع این بود که عبیدالله گفته بود حسین تحت حکم و اراده او در آید و امام حسین(ع) هم قبول نکردند. بحث عزت و ذلت اینجا مطرح شده است. یعنی یک خط قرمزی امام داشت و آن این بود که من تسلیم عبیدالله بن زیاد نمی شوم که هر جور او می خواهد درباره من رفتار کند، این را نمی پذیرم. این جزء خط قرمزهای امام حسین(ع) بود.  

 

اما موضوع این است که اصلا دعوا بر سر بیعت بوده است؛ یعنی معاویه در زمان خودش سعی می کند این بیعت را بگیرد که موفق نمی شود. آقای مطهری می گوید بعد از اینکه یزید بر مسند امور قرار می گیرد یک پیک سریع می فرستند که هرچه سریع تر بیعت بگیرند که باز امام بیعت نمی کند؛ یعنی در تمام این موارد امام بیعت را رد کردند یعنی اصل دعوا بیعت است. 

من اصلا ادعایی را مبنی بر اینکه امام حسین(ع) می خواست بیعت کند در هیچ کجا مطرح نکردم و الان هم چنین ادعایی نمی کنم. بنابراین مطالب افراد نقضی به عرایض بنده نیست. من در صحبتم گفته بودم که امام حسین(ع) بیعت را رد کرده بود، اما اینکه امام می گویند بگذارید من بروم با خود یزید صحبت کنم، آیا امام حسین(ع) به خاطر اینکه بیعت نمی کنند این را هم نفی کرده است؟ این چه دلیلی دارد؟ ممکن است حضرت به آنجا بروند به توافقی برسند و بیعت هم نکنند. مگر الزاما در صحبت با یزید نتیجه، این می شود که باید بیعت کرد؟! ممکن است نتیجه صحبت، این باشد که ما از شما توقع بیعت نداریم. همان طوری که پدرم معاویه سفارش کرده بود من هم به همان {سفارش} برمی گردم. یعنی امام حسین(ع) او را مجاب کند که به من کاری نداشته باش. ممکن است، یعنی تحمیل بیعت برداشته شود، ما چه می دانیم! آیا به دلیل اینکه امام حسین(ع)نمی خواست بیعت کند، این دلیل بر این است که نمی خواست یزید را هم ببیند و با او صحبت کند؟! بنابراین {گویندگان}، دو مطلب را در اینجا خلط می کنند؛ یکی بحث گفت وگو که نتیجه آن را ما نمی دانستیم چه چیزی می توانست باشد چون اتفاق نیفتاده و دیگری نتیجه خاص گفت وگو که بیعت کردن باشد؛ آنها می گویند اگر بحث بیعت بود، اصلا احتیاجی به گفت وگو نبود! ما که مدعی بیعت نیستیم، ولی برخی از این آقایان که مسئله بیعت را مطرح کردند، کسی با آنها برخوردی نکرده است و سروصدایی هم علیه آنها راه نیفتاد. 

 

بیعت خط قرمز نبود؟ 

بحث و تحلیل آیت الله بهجت، از امام حسین(ع)این است که خط قرمز امام، تسلیم بود در برابر عبیدالله و هیچ خط قرمز دیگری مطرح نبود. 

 

 این در کتاب آیت الله بهجت هست؟ 

در کتاب آیت الله بهجت، در نقل ها و مطالب ایشان موجود است. ایشان برخی از مورخین را نقد می کنند. امام حسین(ع) تنها چیزی که نفی می کرد، این بود که من تسلیم عبیدالله نمی شوم. بقیه راه ها باز بود و می توانست هرکدام را انتخاب کند؛ ولی فرصت ندادند. 

 

نظرتان درباره آن نقل غلام رباب که پیشنهاد رفتن به شام را رد می کند، چیست؟ 

غلام رباب که نام او «عقبه بن سمعان» است، می گوید: «من همراه امام حسین(ع) بودم تا هنگام شهادت و امام حسین(ع) چیزی در این زمینه که می خواهم یزید را ببینم و دستم را در دست او قرار دهم یا کوچ کنم به یکی از سرحدات نشنیدم». خب! اینکه ایشان چیزی را نشنیده، دلیل بر این نیست که چنین چیزی اتفاق نیفتاده باشد. مهم این است که آیا این نقل، واقعا نقل قابل اعتمادی هست یا نه؟! درباره این غلام، دو روایت وجود دارد؛ یکی اینکه این فرد روز عاشورا فرار کرد و عمربن سعد او را دستگیر کرد و گفت غلامم و به دلیل اینکه غلام بود، عمربن سعد او را آزاد کرد؛ اما نقل دیگر که علمای ما این نقل را قبول کردند، این است که این غلام، جزء اصحاب امام حسین(ع) بود و روز عاشورا به شهادت رسید و بر این اساس این روایت ها که بعدا از او نقل می کنند، همه بی اعتبار است. شاهد آن هم این است که در حرم امام حسین(ع) در قسمت مدفن شهدا، او هم زیارت می شود، یک زیارت نامه است برای ماه رجب و ماه شعبان که در آن نام تک تک شهدا وجود دارد و به آنها سلام می شود که یکی هم نام همین فرد است؛ یعنی عقبه بن سمعان. مرحوم آیت الله خویی می گوید این غلام جزء شهدای کربلاست؛ یعنی اصلا بعد از عاشورا زنده نبوده که روایت کند. قبل از مرحوم خویی، محقق حاجی نوری که محقق در علم رجال است، می گوید این فرد زنده نبوده و از شهدای کربلاست، حالا اگر زنده هم بوده باشد، باز آن ماجرا و قصه را نفی نمی کند. 

 

آنچه شما امروز از امام حسین(ع) طرح می کنید، متفاوت است با قرائتی که در دهه های ٤٠ و ٥٠ از امام حسین(ع) از سوی روشنفکران دینی ارائه شد. در همه آن قرائت ها، چه مطهری و چه علی شریعتی، امام حسین(ع)، نماد مبارزه و انقلابی گری است این دیدگاه متناسب با آن دهه است. حالا که فضای گفتمان کشور به مذاکره تغییر کرده، روشنفکر دینی برش دیگری از تاریخ کربلا را مطرح می کند. چرا هر بار یک برش از تاریخ بدون اینکه همه جوانب آن در نظر گرفته شود، ارائه می شود؟ آیا این برخورد گزینشی با تاریخ نیست؟ 

این اشکال اختصاص به روشنفکر یا روشنفکر دینی ندارد، گرایش های مختلفی است که در میان مسلمانان وجود دارد. هرکدام هم به اقتضای حال وهوا و فضای فکری خود به یک مقطعی از تاریخ استناد می کنند. بنابراین شما می بینید همان طوری که بخشی از انقلابیون به عمل امام حسین(ع) استناد می کردند، یک عده دیگر بودند که اصلا جزء روشنفکران هم نبودند، بلکه جزء علمای به اصطلاح مقدس یا محافظه کار بودند و در همان زمان به الگوهای دیگری استناد می کردند که آن هم جنبه تاریخی دارد و در حقیقت یک بخشی از تاریخ را انتخاب می کردند؛ بنابراین منصفانه نیست که ما این اشکال و این ضعف را فقط به یک گروه از اندیشمندان خود نسبت دهیم. بله! در گرایش های مختلف پیوسته ما با این مشکل مواجهه بوده ایم که گزینشی عمل می کردیم و می کنیم و نتیجه آن این است که از تاریخ برای اهدافی که خودمان از قبل تعریف و انتخاب کرده ایم، استفاده می کنیم. درحالی که این روش، روش درستی نیست. این مسئله به تاریخ هم اختصاص ندارد؛ همین بلایی که سر سنت، سیره و تاریخ ائمه آورده اند، سر قرآن هم آورده اند؛ بین اینها فرقی وجود ندارد. هرکسی با یک برش و نگاهی و با انتخاب، از بخشی از آیات قرآن یک هدف را دنبال می کند. البته از هیچ کدام هم نمی توان دفاع کرد و هیچ کدام هم درست نیست.

[هم اکنون] امام حسین(ع) سمبل یک سری از شعارها تلقی می شود. این در حالی است که تحلیل نمی شود معنای عزت و ذلت در دیدگاه امام حسین(ع) چیست؛ وقتی در جامعه تحلیل نمی شود، سوءاستفاده خواهد شد؛ بنابراین بخش هایی از واقعه کربلا را به عمد نادیده می گیرند که منابع آن وجود دارد. تکلیف یک عالم دینی چه روشنفکر و چه غیرروشنفکر، چیست؟ آیا این نیست که قسمت هایی را که خوانده نشده نمی شود یا بناست خوانده نشود یا کسی متوجه آن نشود، قرائت کند؟ این قرائت، در برابر فضایی است که به وجود می آید. امام حسین(ع) از ذلت گریزان بود، آیا تعریف خاصی از ذلت برای امام حسین(ع) مطرح بود یا نه؟ برای نمونه اتفاقی را که برای فرزندان و خاندان امام حسین(ع) در دوران اسارت رخ داد، چطور می توان با اصل ذلت پذیرنبودن امام حسین(ع) تطبیق داد؟ از طرفی، این اصل نپذیرفتن ذلت مگر برای امام مجتبی مطرح نبود؟ مگر فرقی بین امام حسین(ع) و امام حسن وجود دارد؟ چرا آنجا امام حسن به مصالحه با معاویه تن می دهد؟ در جامعه می بینید امروز فضایی به وجود آمده که عزت از حکمت جدا می شود، در اینجا، عزت بهانه ای قرار می گیرد برای کارهای غیرحکیمانه و غیرعاقلانه و برخوردهای منافی با حکمت و مصلحت؛ باید اینها را گفت؛ ما باید این اشکال را برطرف کنیم و راه رفع کردن هم همین است. در هر دوره ای که یک قسمت فربه می شود، یعنی تناسب اعضای خود را از دست می دهد، باید بر قسمت دیگری از آن تأکید کرد. ما گزینشی عمل نکردیم، این عکس العملی است به کسانی که گزینشی عمل کردند. 

 

 مخاطب ما جریان روشنفکر دینی است که احساس می کند باید از برش هایی از تاریخ دینی، قرائت و خوانشی برای جامعه امروز دربیاورد، به گونه ای که بتواند دین را با مقتضیات جامعه امروز منطبق کند. اصلا چه لزومی دارد که برای نیازهای روز جامعه، همواره از دل تاریخ دینی شاهد مثالی پیدا کنیم و بکوشیم اینها را به یکدیگر پیوند بدهیم؟ 

بله. من قبول دارم. ولی مطالبی که بنده مطرح کردم مصداق این صحبت نیست. اگر تعبیر روشنفکر دینی را کنار بگذاریم، من به عنوان یک طلبه که در حوزه درس خواندم و تدریس می کنم و کارم مطالعات اسلامی است، پیوسته درباره این مسائل صحبت می کنم. حالا وقتی یک شخص در محرم و صفر ۲۰ تا ۳۰ جلسه بحث، سخنرانی و گفت وگو دارد، اگر در یک جلسه از این تعدادی که اشاره شده، موضوع مذاکره را مطرح کند، زیاد است؟ در این جلسات باید پازلی را که کل قصه عاشورا را تشکیل می دهد، بازگو کنیم، آن وقت این قسمت را ما حذف کنیم؟ این هم باید به اندازه خود موضوع مطرح شود. 

 

تا امروز به این شکل مطرح نشده است. 

برای اینکه حساسیت فضای جامعه ما نسبت به این مسائل بیشتر شده است. سال گذشته فرزند آیت الله جوادی آملی بحث مذاکره را مطرح کرد، اما تا این حد حساسیت وجود نداشت و انعکاس زیادی هم پیدا نکرد. امروز خب حساسیت های بیشتری وجود دارد، به خصوص بعد از اینکه آقای روحانی مسئله را مطرح کردند. شما به بنده اعتراض نکنید که چرا این موضوع را مطرح کردید، به اشخاصی که بخش هایی از تاریخ را سانسور می کنند بگویید چرا سانسور می کنید. 

 

 چرا الان این موضوع مطرح شده، چرا در سال های گذشته مطرح نکردید؟ 

شما وقتی یک بخش هایی را بیشتر در جامعه مورد تأکید قرار می دهید، فربه تر می شود. آن وقت انسان احساس ضرورت می کند که بخش دیگری را در کنار آن قرار دهد که تعادلی به وجود آید. واقعیت مسئله این است که ما در مسائل سیاسی تا زمانی که پشتوانه سیاست های خود را استدلال، برهان و حکمت قرار دهیم، نیازی به این استنادات و شبیه سازی های تاریخی نداریم. ولی زمانی که دست ما از استدلال کوتاه می شود، آن زمان مجبور هستیم یک مشابه تاریخی پیدا کنیم و بگوییم ببینید آنجا هم پیامبر و فلان امام این کار را کرده است. این موضوع به خاطر فقری است که بین ما و جامعه ما و کسانی که تصمیم گیری می کنند، وجود دارد. حالا اگر چنین اتفاقاتی افتاد و چنین استنادات نابجایی انجام شد، عالم دینی و روشنفکر دینی اینجا وظیفه دارد نشان دهد این استدلال هایی که می شود، باطل است. اصلا امام حسین(ع) این گونه عمل نکردند. 

 

 آیا روشنفکر دینی پایه این شبیه سازی ها را نگذاشت؛ برای نمونه طرح مباحثی از سوی آقای شریعتی؟ 

خیر. اشاره کردم که این گونه شبیه سازی ها خیلی ریشه دار است و البته هرکسی که این کار را با این روش انجام دهد و بخواهد شبیه سازی کند، این روش، روش غلطی است. 

 

خود شما فکر نمی کنید که چون نیاز روز جامعه الان مذاکره است، این بحث را مطرح کردید؟ 

خیر. هرگز این گونه نیست! اتفاقا عکس آن مطرح است. چون از امام حسین(ع) در این زمینه سوءاستفاده می شود، من وارد شدم و قسمت هایی از تاریخ را که کمتر خوانده می شود، خواندم؛ نه برای اینکه اثبات کنم مذاکره حق است. عنوان صحبت من هم همین بود «امکان یا امتناع»؛ هرگز من دنبال این نبوده و نیستم که اثبات کنم امام حسین(ع) مذاکره کرده است. من می خواهم بگویم امکان این راه برای امام حسین(ع) بوده و این موضوع هم از نظر تاریخی و هم از نظر کلامی ثابت است. 

 

قبلا چقدر به این موضوع اشاره کردید؟ 

عمده بحث هایی که درباره امام حسین(ع) داشتم به صورت سخنرانی در سال های گذشته است که جمع آوری نمی شد. حالا با توجه به امکان ارتباطاتی که وجود دارد، امسال این سخنرانی ها در هر جلسه به وسیله تلگرام منتشر شده است (با خنده)، به گوش افراد رسیده و عکس العمل داشته است. چه بسا اگر در سال های قبل هم این امکان فراهم بود، عکس العملی به همراه داشت!