مطهری اندیشه ای در انزوا (1)

گفتگو با آیت الله امینی

اشاره:

پس از تعطیلات نوروزی که برای عرض تبریک سال نو خدمت آیت الله حاج شیخ ابراهیم امینی رسیدم، صحبت از استاد مطهری بمیان آمد و ایشان به برخی از خاطرات خود از استاد شهید اشاره کردند که جالب و شنیدنی بود. لذا پیشنهاد کردم که در مصاحبه ای به تفصیل در این باره صحبت کنند، با لطف معظم له، این مصاحبه در دو جلسه و مجموعاٌ حدود سه ساعت انجام گرفت. این جانب با این که تقریباٌ همه مطالب و مصاحبه های مربوط به شهید مطهری را خوانده ام، ولی در این مصاحبه، نکات تازه و بدیعی یافتم. در این گفت وگو کسی درباره استاد سخن می گوید که از اوائل دوران طلبگی، از نزدیک با استاد مأنوس بوده و علاوه بر همدرسی، سابقه هم حجره ای و هم نشینی در جلسات با ایشان داشته است. در این مصاحبه، برای من کاملاٌ ملموس و محسوس بود که آیت الله امینی، کاملاٌ تحت تأثیر شهید مطهری قرار دارد و بعد از گذشت ده ها سال وقتی از حالات معنوی استاد و شخصیت علمی وی بخصوص از حرّیت فکری و اعتدال او سخن می گوید، کاملاٌ مجذوب اوست و همین جاذبه به "قرابت فکری" بین ایشان و استاد مطهری منتهی شده است. 
اگرچه بخشی از مطالب آیت الله امینی درباره استاد، مباحثی است که استاد سال ها بعد در کتاب های خود و از جمله در مقاله معروف "مشکل اساسی در سازمان روحانیت" آورده است، ولی این بخش هم از این جهت امتیاز دارد که آیت الله امینی همین مباحث را به شکل شفاهی از مطهری دریافت کرده و اینک گزارش می کند که استاد در جلسات دوستانه ای در قم داشت - و یکی از اعضای آن آقای امینی بوده است- این مطالب را مطرح می کرد. آیت الله امینی یادداشت هایی از آن جلسات که در حدود سال 1330 تشکیل می شده، در اختیار دارد، و علاوه بر تشریح اندیشه های اصلاحی استاد در آن دوره، به بازخورد آن ها در حوزه و در میان طلاب و علماء، اشاره می کند. 
در لابلای این گفت گو، به مناسبت از مسائل مرتبط با استاد مطهری هم سخن بمیان آمده مثلاٌ مرحوم آقا میرزا علی آقای شیرازی که استاد ارادت فراوانی نسبت به وی داشته، معرفی شده است. 
از مطالب خواندنی این مصاحبه مستطرفات آن است مثل درخواست جامعه مدرسین از امام خمینی برای موافقت با استفاده حوزه از بودجه دولتی و پاسخ امام خمینی، و یا صحنه ای که آیت الله امینی هنوز تحت تأثیر آن قرار دارد و در جلو چشم او مجسّم است که آیت الله العظمی گلپایگانی، اشک در دیدگانش حلقه می زند و بغض گلویش را می فشارد و به ایشان می گوید: نگذارید استقلال حوزه از دست برود! 
البته در قسمتی از مصاحبه، فراتر از بررسی شخصیت استاد مطهری، به طرح سؤالاتی پرداخته شد که استاد مطهری را از نیم قرن قبل به عصر حاضر و به فضای کنونی می آورد، مثل این که اگر مطهری با آن اندیشه های بلند و عمیق در جامعه امروز، - که از تنگ نظری ها و سطحی نگری ها و کوتاه بینی ها رنج می برد - حضور داشت، چه اتفاقی می افتد و با او چه می کردند؟ پاسخ های آیت الله امینی در این بخش، هر چند کوتاه و احتیاط آمیز است، ولی اشارات گویایی در بر دارد که برای اهل دقت، راهگشا است. 
به هر حال از حضرت آیت الله امینی که با وجود تمایل به سکوت، به درخواست مصاحبه پاسخ مثبت دادند سپاسگزاریم و بخصوص از این که ان قلت های طلبگی را با متانت تحمّل نمودند و با صراحت بخشی از تاریخ نیم قرن اخیر حوزه را برای نسل امروز حوزه تبیین نمودند، تشکر مضاعف داریم.                محمد سروش

* تشکر می کنیم از این که لطف کرده و اجازه فرمودید خدمت شما برسیم و سؤالات خودمان را راجع به شهید مطهری مطرح کنیم. امیدوار هستیم حضرتعالی همانطور که شیوه و رویه حضرتعالی است، با حوصله پرسش های ما را بشنوید و فرمایشات خودتان را بیان بفرمایید. اجازه بفرمایید اگر در ضمن بیانات شما نکته ای به نظرمان رسید، عرض کنیم. 32 سال از شهادت مرحوم استاد مطهری می گذرد و طی این سال ها در مورد شخصیت ایشان صحبت های مختلفی صورت گرفته، اما خدمت حضرتعالی رسیدیم تا به خصوص در مورد یک جهت، بیشتر از بیانات شما استفاده بکنیم و آن جنبه حوزوی استاد است که امروز برای طلاب، حوزویان و نسل جوان ما بسیار قابل استفاده است. لذا مخاطب فرمایشات شما به خصوص نسل جوان حوزه اند که نیاز دارند این تجربیات به آن ها منتقل شود. خوب است که از سابقه آشنایی خودتان با مرحوم شهید مطهری بفرمایید.

حلقه درس امام، آغاز آشنائی:

آیت الله امینی: بسم الله الرحمن الرحیم با عرض تشکر از اظهار لطف شما که درباره شهید مطهری به من مراجعه فرمودید. سابقه آشنایی ما با شهید مطهری تقریباً از سال 1328 می باشد. البته ما یک مرتبه در اول عید سال 1321، زمانی که متفقین ایران را اشغال کرده بودند به قم آمدیم و پس از مدت 3 ماه - تابستان- به اصفهان برگشتیم. قرار بود دو باره به قم برگردیم ولی چون آن زمان مشکل ارزاق عمومی وجود داشت و همه مردم، مخصوصاً طلبه ها در مضیقه بودند، بعضی از آقایان علمای اصفهان و نجف آباد صلاح دانستند که اصفهان بمانیم تا نزدیک نجف آباد باشد. از این جهت، 6 سال یعنی تا سال 1326 در اصفهان ماندیم. و اواخر سال 26 دوباره به قم آمدیم. چون اکثر دروس سطح را در اصفهان خوانده بودم، تتمه آن را در قم خواندم. جلد اول سطح کفایه را پیش آیت الله نجفی و جلد دوم آن را پیش آیت الله گلپایگانی خواندم. این دوره 2 سال طول کشید و پس از آن، در سال 1328 در درس خارج اصول امام شرکت کردم که در مدرسه فیضیه در حجره یکی از فضلای نجف آبادی و نزدیک حجره شهید مطهری بر گزار می شد.

 شاگردهای آن زمان امام در حدود 10 نفر بودند که اکثرشان هم نجف آبادی بودند. در این درس آقایان منتظری، مطهری، آقا سید جواد حسنی، آقا شیخ اسدالله نوراللهی نجف آبادی، حاج آقا جواد حسنی، آقا شیخ عباس ایزدی، آقای رفیعی، آقا سید عباس قزوینی (ابوترابی)، آقای خندق آبادی، آقا شیخ جعفر سبحانی و چند نفر دیگر، شرکت می کردند. تقریباً اول آشنایی ما با آقای مطهری در این درس بود. البته در همان سال ها استاد مطهری سفر تبلیغی هم به نجف آباد داشتند که زمینه انس با ایشان را فراهم کرد. بعداً، به اعتبار این که ایشان با آقای منتظری هم مباحثه بودند و رفت وآمد زیادی داشتند و ما هم با آقای منتظری همشهری بودیم، طبعاً با ایشان بیشتر ارتباط پیدا کردیم و بیشتر مأنوس شدیم. ضمن این که در آن زمان، برخی از فضلاء حوزه که اهل فکر بودند، و اگرچه آن زمان به عنوان روشنفکر معرفی نمی شدند ولی واقعاً روشنفکر و هم فکر بودند؛ گاهی به مناسبت های مختلف در منزل افراد یا در حجرات، جلساتی ترتیب می دادند و ما هم شرکت می کردیم. این جلسات نیز باعث آشنایی بیشتر ما با آقای مطهری شد.

* چه کسانی در آن جلسات شرکت می کردند؟ همان گروه، شاگردان امام بودند یا کسانی دیگر هم شرکت می کردند؟ 
 

آیت الله امینی: این جلسه اعم بود. بعضی از آنها شاگردان امام بودند بعضی هم نبودند. در این جلسه، بحث فقهی کمتر مطرح می شد، بیشتر بحث اجتماعی و سیاسی مسائل حوزوی بود. بعد در درس علامه هم که شب های پنج شنبه و جمعه برگزار می شد، آقای مطهری معمولاً شرکت می کردند و از اعضای برجسته آن جلسه بودند و چون آن هم یک جلسه خصوصی بود، بیشتر ارتباط پیدا می کردیم. در درس آیت الله بروجردی هم شرکت می کردیم اما درس آقای بروجردی چون درس عمومی و جمعیتش هم زیاد بود، کمتر افراد از جهت هم درسی، مأنوس می شدند. در آن دوره ارتباط ما با آقای مطهری به جایی رسید که گاهی عصرها با ایشان می رفتیم بیرون شهر برای قدم زدن. یکی از خاطراتم در همان قدم زدن ها این است که یک دفعه که با ایشان در انتهای صفائیه که آن زمان باغ بود، از پل بالا می رفتیم، آقای مطهری به من گفت: من عقیده ام این است که ما باید از حاج آقا روح الله ـ امام خمینی ـ کاملاً دفاع و ترویج کنیم، برای این که من آینده خوبی برای ایشان می بینم، گرچه مخالفت ها هست ولی آینده خوبی برای ایشان می بینم، بعد این جمله را هم اضافه کرد که: "ما باید از ایشان حمایت کنیم اما برای خدا، نه به منظور طمع های دنیوی، چون همان هایی که اول آقای بروجردی را آوردند قم، همان ها، اول طرد شدند، لذا کار باید برای خدا باشد."

*منظور ایشان از مخالفت ها با امام، چه مخالفت هایی بود؟ 
 

آیت الله امینی: چون ایشان درس فلسفه می گفت و معروف به فلسفه بود و یک مقداری هم عرفان. البته نشنیدم که امام عرفان تدریس کرده باشد، ولی درس عرفان خوانده بود و به آن علاقه داشت. ولی فلسفه تدریس می کرد و آقایان منتظری و مطهری و بعضی افراد دیگر مثل پسر آیت الله صدر (آقارضا صدر) و همین طور پسر آیت الله حاج شیخ عبد الکریم حائری(آقا مهدی حائری) پیش ایشان فلسفه می خواندند. البته من درس فلسفه امام شرکت نمی کردم ولی آنها مفصل خوانده بودند، تقریباً چهار، پنج سال منظومه را خوانده بودند و بعداً هم مقدار زیادی از اسفار را مباحثه می کردند. به هر حال ایشان به عنوان این که درس فلسفه می گفت، از نظر مخالفان فلسفه و به اصطلاح مقدس ها متهم به انحراف فکری بود. در آن وقت فلسفه سابقه خیلی خوبی در حوزه نداشت و از آن بد می گفتند.

* به خاطرتان هست در آن جلسات که با دوستان وهمفکرانتان داشتید، چه موضوعاتی مطرح می شد؟

آیت الله امینی: جلسات مختلفی داشتیم، برخی جلسات به پیشنهاد خود آقای مطهری و آقای منتظری و آقای بهشتی شروع شده بود؛ آن وقت یک نقصی در حوزه وجود داشت که فقط فقه می خواندند و به مسائل دیگر خیلی عنایتی نداشتند، حتی فلسفه هم خیلی مورد توجه نبود. از این جهت یک نقص شمرده می شد و این آقایان و مخصوصاً آقای مطهری برای برطرف کردن این نقص، تشکیل یک جلسه بحث گسترده عمومی و تخصصی را ارائه دادند. به این صورت که هر گروهی در یک قسمتی تحقیق و بحث کنند. از جمله خود آقای مطهری و آقای بهشتی راجع به ماتریالیسم و عقاید آنها بحث می کردند. آقای منتظری، من و آقاسید مهدی روحانی و یک نفر دیگر در مورد بهائیت کار می کردیم. به همین صورت دیگران عناوین دیگر را قبول کرده بودند و به صورت کمیسیونی بحث را ارائه می دادند. در این جلسات خیلی عمیق مطالعه و بحث می شد. مثلاً برای بحث بهائیت ما کتاب های بهائی ها را به دست آوردیم که هیچ به دست هم نمی آید و بحث می کردیم. هفته ای یک روز هم، یک جلسه عمومی تشکیل می شد و در آن جلسه عمومی، از هر گروه یک نفر می آمد نتیجه بحث را گزارش می داد. در آنجا هم بحث می شد، اشکال می کردند، ردّ و ایراد می شد و این جلسات مدتی ادامه داشت. البته در این جلسات طبعاً بحث های سیاسی و اجتماعی و امثال آن به عنوان، مقدّمه و مؤخّره مطرح می شد. علاوه بر این، یک جلساتی هم به مناسبت های مختلف در حجره ها یا منازل برگزار می شد.

* آن جلسات علمی تا کی ادامه پیدا کرد؟

آیت الله امینی: آن بحث های علمی در حدود یک سال طول کشید. به قرار معلوم خیلی مطلوب واقع نشده بود، با این که جلسه، صرفاً جلسه علمی بود اما بعض اعضای بیت آیت الله بروجردی تفتین کرده بودند و آن را به ناچار تعطیل کردند.

* این قصه تفتین پیش آیت الله بروجردی که در آن دوران خیلی ضمیرها به آن برمی گردد، چیست؟

 
آیت الله امینی: آیت الله بروجردی خیلی به تحصیل طلبه ها عنایت داشتند، می خواستند حوزه منظم بماند و برای درس خواندن طلبه ها آماده باشد. بعضی ها که یک چیزهائی را خلاف این مصلحت عمومی می دیدند، می رفتند خدمت آقای بروجردی یک چیزی می گفتند و ایشان هم طبعاً قبول می کرد، چون نگران بودند که مبادا حوزه از مسیر اصلی فقاهت دور شود. 
 

اصلاح حوزه

* از مباحثی که مرحوم آقای مطهری در آن جلسات مطرح می کردند، مثل مسائل مربوط به روحانیت، چه مطالبی به خاطر شریف شما هست؟

آیت الله امینی: ایشان برخلاف بعضی که معتقد به روحانیت نبودند و انتقادشان گاهی غیرعقلانی بود، واقعاً به روحانیت اعتقاد داشتند ولی مشکلاتی را هم در روحانیت احساس می کرد. یکی از مسائلی که ایشان درباره حوزه کمبود احساس می کرد این بود که برنامه حوزه در همه جهات مطلوب نیست و باید اصلاح شود. از جمله مسائلی که یادم هست، ایشان می گفتند که یک طلبه که می آید حوزه و ده، بیست سال درس می خواند، در نهایت نه می تواند عربی صحبت کند و نه می تواند عربی بنویسد، این نشان می دهد، برنامه درسی ما در ادبیات، ناقص است لذا باید برنامه ها به گونه ای باشد که طلبه ها پس از درس خواندن بتوانند عربی تکلم کنند و بنویسند.

نقص دیگری که ایشان در حوزه می دیدند؛ این بود که حوزه تمحض در فقه پیدا کرده و بقیه علوم کنار رفته است، در صورتی که سابقاً حوزه های علمیه افراد زبده ای را در همه جهات پرورش می داد. بوعلی سینا تحصیل کرده همین حوزه ها بود اما الآن حوزه خاص فقه شده است و حال این که باید مثل سابق افراد زبده ای در همه علوم اسلامی پرورش می دادند. به تعبیر ایشان حوزه با این عظمت یک دانشکده فقه شده، در صورتی که باید یک دانشگاه عظیم علوم اسلامی باشد. در اینجا منظور تحقیر یا تضعیف فقاهت نیست، آقای مطهری هم نسبت به فقاهت کم عنایت نبودند. بلکه ایشان کاملاً به فقاهت و شخص آیت الله بروجردی احترام می گذاشتند، شخص آقای بروجردی را شخصیت فوق العاده و وجودشان را برای اداره جهان تشیع ضروری می دانستند و حتی هیچ وقت انتقادی از شخص آقای بروجردی مطرح نمی کردند، بلکه مقصودشان این بود که از علوم دیگر اسلامی دفاع کنند که آن ها هم در حوزه هم پایه فقاهت بالا برود. نه این که فقاهت آن علوم را کنار بزند. حق مطلب هم همین است. اگر همه علوم اسلامی تدریس می شد ما الان خیلی از مشکلات را نداشتیم. چرا مثلاً بعد از سال های سال هنوز تکلیفمان راجع به اقتصاد اسلامی معلوم نیست که آیا اقتصاد اسلامی داریم یا نداریم؟ هرچند فعالیت هائی انجام می شود، اما کافی نیست.

باید ما هم زمان با فقه، اقتصاد اسلامی داشتیم و اگر داشتیم الان در عمل مشکل نداشتیم. چرا ما الان روانشناسی اسلامی نداریم یا کسی که متخصص در این زمینه باشد نداریم. اصلاً معلوم نیست که روانشناسی اسلامی داریم یا نداریم. اسلام در این زمینه دخالت دارد یا ندارد؟ اگر دارد چرا روشن نیست؟ یا جامعه شناسی مثلاً از علوم اسلامی هست یا نیست؟ می شود یک جامعه اسلامی باشد، ولی جامعه شناسی اسلامی نداشته باشد؟ همینطور چرا تفسیر در حوزه ما در وضع مطلوب نیست؟ چرا بعد از سال های سال علامه طباطبائی یک تفسیر نوشتند آن هم باز دوباره وقتی که ایشان از دنیا رفتند، دیگر کسی به آن صورت جانشین ایشان نشد؟ البته افرادی بودند و هستند ولی به واقع کار علامه به آن صورت عمیق که پیشرفتی حاصل شده باشد، ادامه نیافت. در فلسفه هم ما الان در حوزه کسانی را داریم که متخصّص اند، تدریس می کنند ولی آیا آن فلسفه اسلامی که مرحوم آخوند ملاصدرا حکمت متعالیه را تدوین کردند، ادامه یافت و تکمیل شد یا نه؟ گویا به همان مقدار متوقف شده است. یعنی کارهای فلسفی بعد از ملاصدرا در حدی از عمق و گستردگی نیست که بتوان با کار آخوند مقایسه کرد.

 این ها همه معلول این است که فقاهت که آمد آن علوم دیگر کنار زده شدند. در حالی که شایسته بود که آن ها هم در کنار فقه مورد توجه قرار می گرفتند. چقدر ما الان در حوزه متخصص در فلسفه غرب داریم؟ می شود که ما فلسفه اسلامی داشته باشیم و دنیا هم فلسفه داشته باشد ولی ما با فلسفه آنها به طور کامل آشنا نباشیم؟ باید در این زمینه متخصص داشته باشیم. متخصص، نه مطلع. ما مطلع کم وبیش داشته ایم و داریم، ولی آیا متخصص هم داریم؟ گویا از این جهت کمبود داریم. البته آقای مطهری و علامه طباطبائی در فلسفه غرب کار کردند. که آقای مطهری در پاورقی های اصول فلسفه و برخی کتابهای دیگرش مطرح کرده و علامه طباطبائی در آن جلسات پنج شنبه و جمعه شفاهی مطرح می کردند. ولی علوم که یکجا متوقف نمی شود. علوم دائماً در حال ترقّی است، باید حوزه هم در همان حال در حال ترقی باشد. فکر می کنم اگر حوزه رسالت خودش را خوب انجام داده بود و همان طور که ایشان می گفت، دانشگاه عظیم و کبیر علوم اسلامی می شد، خیلی از مشکلات حل می شد و با توجه به سرمایه عظیمی که ما در حوزه داریم می توانستیم در رشته های مختلف با دنیا رقابت علمی داشته باشیم.

* چرا حوزه به این وضع دچار شده است؟

آیت الله امینی: آقای مطهری علت این قضیه را کیفیت دریافت بودجه و صرف بودجه می دانستند. می گفتند چون بودجه حوزه به اعتبار این که مردم و مقلّدان با فقهاء سروکار دارند، در اختیار آنها نهاده شده، فقاهت، یعنی مرجعیت به این سو رفته است. بازار و پول دست این هاست، بودجه دست این ها است. کسانی که در این مسیر نباشند، رزق و روزیشان دست همین فقهاء است. این که متخصص در علوم دیگر نداریم یا کم داریم برای این است که اگر یک کسی یک عمری را در تفسیر کار کرده باشد و در فقاهت نباشد، از کجا می تواند ارتزاق کند؟ اگر کسی متخصص در فلسفه شرق و غرب باشد، بسیار هم عالی و خوب باشد ولی کسی وجوهات به او نمی دهد. چون پشتوانه مالی ندارد، او هم پرورش پیدا نمی کند. یعنی به هر حال کسی که می خواهد کاری بکند باید زندگیش اداره شود، وقتی نیافت، قهراً دنبالش نمی رود. از همین جهت می بینید الان هم در حوزه، تمرکز بر فقاهت است. با این که اخیراً رشته های تخصصی ایجاد شده ولی باز هم همین فقاهت اصل است، چون همان درس خارج محور فعالیت همه است، لذا رشته های تخصصی در حاشیه و کنار هستند. در حالی که وضع فعلی این رشته ها پائین تر از آن است که حوزه و اسلام انتظاردارند.

 

حوزه و استفاده از بودجه دولتی

* اخیراً گفته می شود با توجه به اینکه بودجه هائی از طریق دولت به حوزه و این مراکز حوزوی می رسد، این مشکل در حال حل شدن است. برخی از این مؤسسات چون پول از دولت می گیرند، می توانند کار انجام بدهند. به نظر شما با بودجه دولتی که حوزه می گیرد، این مشکل حل می شود؟

آیت الله امینی: اولاً؛ با آن بودجه ای که دولت به این موسسات می دهد، آنها متخصص پرورش نمی دهند، دانشجو تربیت می کنند. یعنی در یک قسمت هائی کار می کنند اما این که به صورت خودجوش یک افراد زبده ای پیدا بشوند و ترقی بکنند نیست. این مؤسسات، صرفاً اطلاعاتی از علومی را این طرف و آن طرف جمع و جور می کنند و حاصل آن، پرورش طلبه ای است که برخی معلومات اضافی هم دارد نه اینکه متخصّص و صاحب نظر تربیت شود. به نظر من، این مشکل با بودجه دولتی به این قبیل مؤسسات حل نمی شود. حل آن وقتی می شود که خود مردم یعنی همان متدینین، این ها را پرورش بدهند و بخواهند. و مردم عوام هم با وضعیت فعلی اینها را نمی خواهند. به همین خاطر می بینید در آن زمان آقای طباطبائی در زندگی مشکل داشت. یک وقتی سخت در فشار قرار گرفت که من در جریان بودم ولی هیچ کس، نه حوزه های علمیه و نه همان آقایانی که وجوهات دستشان است، دادرس و فریادرس نبود. بعد آقای طباطبائی این تفسیر المیزان را که نوشت، یک حق التألیف مختصری به ایشان می دادند ولی زندگیش تأمین نمی شد، ایشان خانه نداشت. خانه اش اجاره ای بود. این مرد شریف، این مرد آبرومند که باید فکرش برای تفسیر آزاد باشد اینطور زندگی می کرد. تا وقتی که یک مقدار املاکی که در دهات تبریز داشت، ترقی کرد و نزدیک شهر قرار گرفت و توانست این آخر عمری، یک خانه ای تهیه کند. خب البته این طور نباید باشد، باید جوّ عمومی حوزه و جامعه این افراد را پرورش بدهد. ما اگر الآن آن افراد زبده را نداریم، برای این است که جوّ موجود آن ها را نمی خواهد. اگر سهم امام درست گرفته می شد به همه این ها می رسید، هیچ مشکلی نبود به همه این ها می رسید و می توانستند که به خوبی زندگی کنند.

ثانیاً؛ راجع به بودجه دولتی، من یک چیزی را از امام نقل می کنم؛ یک وقتی ما با اعضای جامعه مدرسین رفته بودیم پیش امام، در آنجا صحبت شد که: در زمان سابق روحانیت مظلوم بود و امکانات نداشت، حالا که الحمدلله روحانیت در این شرایط قرار گرفته و امکانات حکومت به دست خود این ها آمده، خوب است یک بودجه ای به حوزه اختصاص پیدا بکند. امام فرمود: "نه؛ نباید این جور باشد، حوزه باید مستقل باشد تا بتواند در برابر حاکمان قدرت داشته باشد که اگر انحرافی دید بتواند رسماً توصیه بکند و اگر بودجه دولتی گرفت، نمی تواند این کار را بکند." لذا در آن زمان خودشان نمی دادند. حتی برای اداره و مدیریت حوزه هم بودجه ای نبود که این هائی که حوزه را اداره می کنند یک بودجه ای داشته باشند. امام یک مبلغی به جامعه مدرسین می داد، فرمود شما خودتان از این مبلغ یک مقداری به مدیریت حوزه بدهید. همین جور هم شد، جامعه مدرسین یک مبلغی از آن پول را به شورای مدیریت دادند. بنابراین امام خیلی موافق نبود که حوزه از بودجه حکومت استفاده کند و برای آینده حوزه این کار را به ضرر می دانست. به مناسبت عرض می کنم؛ آیت الله گلپایگانی هم همین نظر را داشت. در اواخر عمر ایشان که یک اصلاحاتی در آئین نامه مدیریت حوزه ایجاد شد، ما این را بردیم خدمت آیت الله گلپایگانی گفتیم که نظرتان را راجع به آن بدهید. بعد یک دفعه دیگر با یکی از این اساتید فعلی، رفتیم خدمت ایشان. آیت الله گلپایگانی به حالت گریه که آن حالت الان در ذهنم هست، گفت من آخر عمرم است ولی سعی کنید حوزه مستقل باشد، به مصلحت نیست حوزه زیر نظر دولت باشد. با این که اشاره آن چنانی به بودجه در آئین نامه نشده بود. به هر حال بزرگان از این جهت مخالف بودند، نه این که مخالف دولت بودند، مخالف دولت که نبودند. نظام، نظام اسلامی بود اما می گفتند همیشه نمی شود این جوری باشد. اگر از این بودجه ها استفاده بشود طبعاً دیگر نمی توانند انتقاد کنند و دست و زبانشان در برابر انحرافات احتمالی، بسته می شود. به نظر من این منطق، منطق درستی است.

تخصصی شدن ابواب فقه 
 

* دیدگاه مرحوم آقای مطهری در مورد خود فقه چه بود؟ 
 

آیت الله امینی: آقای مطهری می گفتند که فقه هم باید تخصصی بشود به این معنا که فقه یک دائره بسیار وسیعی دارد، واقعاً هم همین جوری است، این "جواهر" را شما ببینید. بعداً هم خیلی به مباحث فقه اضافه شده، چه کسی می تواند یک دوره جواهر را کاملاً ببیند و کاملاً تحقیق و بررسی کند. علاوه بر این که فقه اهل سنت یا چیزهای دیگر را باید ببینند. اصلاً فرصت برای این کار سنگین نیست. حالا این آقایانی که رساله می نویسند، شما فکر کنید هر کدام چقدر در هر مسأله فقهی فکر کردند و کار کردند؟ به تعبیر خود آقایان، در هر کدام از این مسائل باید به مقدار وسع کار کرده باشند، یعنی تمام جنبه های مورد احتمال را دیده باشند، و کاملاً بررسی کرده باشند و بعد بگویند فتوی و نظر ما این است و این حجت بر ما هست، خب چقدر می توانند این کار را بکنند؟ این آقایانی که رساله می نویسند - حالا فرق هم نمی کند آیت الله بروجردی یا غیر ایشان - واقعاًدر همه مسائل این قدر فکر کردند و کار کردند؟ طبعاً نیست. پس فقه هم بهتر است که تخصصی بشود. به این معنا که موضوعاتی که هماهنگ هستند با هم یک رشته تخصصی باشند. مثلاً مسائل عبادات را یک عده ای کار کنند و در آن متخصص بشوند یا یک گروهی در معاملات کار کنند که آن هم باز دائره اش خیلی وسیع است، یک گروهی در مسائل فقه حکومتی کار کنند. مثلاً در مورد قضا الان چقدر این آقایانی که رساله می نویسند کار می کنند؟ به این که وضع زمانه را ببینند، خصوصیات را در نظر بگیرند، دیدگاه های مختلف و کتاب های متعدد را نگاه کنند. چقدر می توانند کار بکنند؟ مخصوصاً با این وسائل و ابزار جدید که پیش آمده؛ این سی دی هائی که درست می کنند و این اینترنت. سابقاً یک راه بیشتر نبود، جواهر را می دیدند، چند تا کتاب دیگر را هم می دیدند و فتوا می دادند. آن وقت می توانستند بگویند این مقدار وُسع و کوشش من است. اما آیا الان هم می توانند این حرف را بزنند؟ ظاهراً نتوانند بگویند. از این جهت اگر فقه هم تخصصی بشود، خوب می توانند کار کنند؟ چه اشکالی دارد مرجع تقلید مردم در معاملات یک نفر باشد و به او مراجعه کنند، او هم رساله ای که می نویسد، در معاملات بنویسد و بقیه مسائل را به دیگری مراجعه کنند. البته مسأله تخصصی شدن فقه را از مرحوم آیت الله شیخ عبدالکریم حائری نقل می کردند که نشان می دهد ایشان هم در آن زمام خیلی آدم روشنی بوده است. به هر حال یکی از مباحثی که شهید مطهری در آن موقع مطرح می کرد، تخصصی شدن ابواب فقه بود و آن را برای رشد فقه لازم و ضروری می دانست. نظر آقای مطهری کاملاً واقع بینانه بود.

بودجه حوزه 
 

* با توجه به اینکه آقای مطهری علت بسیاری از کمبودها و نابسامانی ها در حوزه و روحانیت را وضع بودجه می دانستند، در این جلسات، در باب وجوهات چه مشکلی مطرح می کردند؟

آیت الله امینی: در این جهت بحث می شد که وضع فعلی دریافت و پرداخت وجوهات، وضع مطلوبی نیست. البته درآمد روحانیت شرعاً از همین وجوهات است و این وجوهات بهترین پشتوانه برای حوزه هاست و وجوهات هم، مقدار قابل توجهی است. درست است که همه مردم وجوهات نمی دهند ولی همان مقدار هم که می دهند، اگر درست دریافت بشود و درست هزینه بشود، خیلی مشکلات را می تواند حل کند. وضع دریافت وجوهات به این صورت است که معمولاً علمای شهرستان ها یا از مراجع نمایندگی دارند یا همین جور ابتداءً، وجوهات را از مردم می گیرند یا طلبه هائی که برای منبر به شهرستان ها می روند، یک وجوهاتی را می گیرند و می آورند به مرجع تقلید می دهند. آنان که این وجوهات را در شهرستانها می گیرند، از مرجع وکالت دارند که هزینه کنند در موارد مقرّر و یا بخشی را برای هزینه زندگی خودشان بر می دارند. این باعث می شود که وجوهات، ریزش پیدا می کند. بعد هم، این پول داده می شود به مراجع. به یک مرجع داده نمی شود، این چند مرجع هر کدامشان خرج تشکیلات خودشان را از این وجوه برمی دارند و بقیه هم که باقی می ماند بر طبق سلیقه و تشخیص خودشان عمل می کنند و طبعاً یک مقداری اینجا ریزش پیدا می کند. ضمن این که گاهی هزینه بی جهت هم می شود. لذا آنچه ماهیانه به دست طلبه ها می رسد کم است و تأمین زندگی آن ها را نمی کند. علاوه این که خود این نحو وجوهات دادن و گرفتن، یک مقداری آزادی طلبه ها را می گیرد. برای این که طلبه ای که می خواهد از آن استفاده کند، باید رعایت یک جهاتی را بکند و مواظب باشد که کاری مخالف خواست و سلیقه عوام انجام ندهد!

* آقای مطهری راه حلی هم برای این مشکل داشتند؟

آیت الله امینی: آن زمان راه حلّ ایشان این بود که یک صندوق مشترکی زیر نظر مراجع تأسیس شود و همه وجوهاتی که می آید در آن صندوق مشترک ریخته شود. در این زمان شما می توانید بگوئید حساب بانکی مشترک - و به مردم هم اعلام کنید که هر کس می خواهد وجوهات بدهد، به این صندوق یا به این حساب بریزد. وقتی وجوهات در یک حساب جمع شود، تقسیمش هم درست می شود. صندوق مشترک است. دفتری دارد، تشکیلاتی دارد. مبالغ دریافتی معلوم می شود، هزینه هایش هم معین می شود. امام جماعتی هم که در شهرستان زندگی می کند، دیگر لازم نیست خودش از مردم وجوهات بگیرد. می فرستد به صندوق. مطمئن است که به مقدار هزینه خودش هم مثل همه، داده می شود. امام جمعه هم همینطور یا هرکسی که به کارهای فرهنگی ـ اسلامی دیگر مشغول است، حقوق بگیر این صندوق می شوند و از این طریق ارتباط پیدا می کنند با حوزه و مراجع و هیچ حیف و میلی هم صورت نمی گیرد. سؤ استفاده هم نمی شود. مراجع هم اگر مختلف هستند هزینه اداره تشکیلات خود را از همین صندوق بر می دارند. به علاوه، وقتی بیلان کارها اعلام شود، درآمد و مصرف به مردم اعلام بشود مردم خوش بین تر می شوند و قطعاً سهم امام بیشتری می دهند. حتی ممکن است کسانی که به بهانه ای سهم امام نمی دهند، آن وقت بدهند. چون مردم متدین هستند و می دانند برای دینشان است. هزینه کارهای زمین مانده هم که بخاطر نبود بودجه، زمین مانده است تأمین می شود. 
ظاهراً پیشنهاد خیلی خوبی بود که آن زمان گفته می شد اما امیدی هم نبود که عملی بشود. همین جور که الان هم متأسفانه هست و وضع مطلوبی ندارد. اما این کاشف از دید وسیع آقای مطهری و عشق و علاقه ایشان به روحانیت بود. البته افراد دیگری هم در حوزه داشتیم که خیلی تیزهوش و خوب بودند، ولی آقای مطهری یک سبک دیگر و فکرش یک جور دیگری بود، منش فکریش بالاتر از زمان بود، مثل همین مسئله سهم امام و وجوهات، در آن زمان یک همچون حرفهایی اصلاً به فکر کسی نمی آمد.

* این افکار و پیشنهادات مرحوم آقای مطهری چه اثری در بین فضلاء و چه اثری در میان مراجع داشت و چه عکس العمل هائی را به وجود آورد؟

 
آیت الله امینی: البته این مطالب در جلسات خصوصی گفته می شد، در جمع خیلی مفصلی که عکس العمل تندی پیدا کند، مطرح نمی شد. ولی طبعاً این ها وقتی به آقایان می رسید، چون تقاضای تغییر وضع موجود بود، مخالفت هائی هم با آن می شد و چون بلندپروازنه بود، عکس العمل هایی هم پیدا می کرد؛ بعضی ها متلک می گفتند یا مسخره می کردند. مثلاً در همان زمان ها یکی از آقازاده های روشنفکر حوزه به عنوان متلک می گفت که لابد "صندوق آقای مطهری را هم باید ببوسند!"

* به هر حال وقتی ایشان این مطالب را می گفتند به گوش طلبه ها و فضلاء می رسید، در سطح طلبه ها چه مقدار استقبال و پذیرش بود؟

آیت الله امینی: توجه و پذیرش کم بود. برای این که این فکر، فکر بلندی بود که هنوز وقت و زمان مناسبش نرسیده بود لذا کمتر می پذیرفتند. طلبه ها معمولاً ـ غیر طلبه ها هم همین جور هستند ـ در هر زمان، وضع موجود همان زمان را می بینند لذا این افکار بلند و عالی، خیلی مورد اعتنا قرار نمی گرفت، بعضی ها متلک می گفتند، بعضی ها هم قبول می کردند.

فشارهای روحی بر مطهری 
 

    * حساسیت بیت مرحوم آقای بروجردی روی آقای مطهری به خاطر این مسائل بود؟

آیت الله امینی: فقط این جهت نبود، جنبه های مختلف داشت. به هرحال آقای مطهری چون فردی بود که از بعضی جهات انتقاد می کرد، طبعاً به گوش آیت الله بروجردی می رسید. آن هم اطرافیان می رساندند شاید خود آقای بروجردی اگر واقعیات را می شنید قبول می کرد. اما مراجع معمولاً فرصت کافی برای این جهت ندارند، اطرافیان نگاه می کردند، اطرافیان هم به هر حال، جوّ آن زمان را آن جور می خواستند. آقای منتظری ارتباط بیشتری با بیوت و با آقای بروجردی داشت، ولی مناعت طبع و بزرگواری آقای مطهری اقتضا نمی کرد خیلی این طرف و آن طرف برود. به علاوه آقای منتظری به عنوان یک چهره روحانی صرف شناخته می شد، اما آقای مطهری به عنوان یک چهره سیاسی هم مطرح بود، لذا گاهی کارهائی که خود آقای منتظری می کرد، می گفتند این سیاست آقای مطهری است؛ همین ترویج درس امام را می گفتند: این سیاست مطهری است و می خواهد چه کار کند که دارد درس امام را ترویج می کند؟! بهر حال، آیت الله بروجردی از نظر فکری و روحی و اخلاقی، انسان بزرگ و شریفی بود، ولی برخی از کسانی که با ایشان مرتبط بودند، این طوری نبودند.

* آقای منتظری می گوید "آقای مطهری وقتی می خواست از قم برود، نامه تشکر و خدا حافظی برای آقای بروجردی نوشت و داد به من ببرم برای آقای بروجردی و من یک روز نیمه شعبانی رفتم، یک عده ای هم خدمت آقای بروجردی نشسته بودند و نامه را که تقدیم کردم، گفتم آقای مطهری، تا اسم آقای مطهری را آوردم، ایشان کنار زد. دو مرتبه من گفتم آقای مطهری خواستند، ایشان کنار زد و بالاخره حاضر نشد که آن نامه تشکرآمیز را از دست من بگیرد و من را در جمع خجالت زده کرد." معلوم می شود که مرحوم آقای بروجردی نسبت به آقای مطهری حساسیت زیادی داشته اند.

آیت الله امینی: این قضایا در اثر همان بود که واقعیات کمتر به مراجع می رسد. مخصوصاً آقای بروجردی، که دورش را افرادی گرفته بودند که اخبار را معمولاً از آنها می شنید و الاّ آقای بروجردی کسی نبود که واقعاً بخواهد خدمات طلبه ها و فضلاء را نادیده بگیرد. آقای مطهری هم معروف به جنبه های سیاسی بود و مسأله فدائیان اسلام هم مطرح بود. آقای مطهری خودش جزء فدائیان اسلام نبود اما به فدائیان اسلام خوش بین بود، ارتباط تنگاتنگی نداشت ولی از ایشان دفاع می کرد. می گفت کارشان خوب است ولی این ها خام و نپخته اند و لذا تردید داشتند در این که این ها در این قسمت موفق می شوند. مقصود من این است که بی مهری در حق آقای مطهری، مربوط به شخص آیت الله بروجردی نبود، ایشان آدم وارسته ای بود، ولی کسانی در بیت بودند که مسائل را درست منعکس نمی کردند.

* این مشکلات آقای مطهری به امام که آن موقع استادشان بوده، منتقل می شد یا نه؟ حمایت می کردند یا نمی کردند؟ به خصوص در قضیه بیت مرحوم آقای بروجردی که به آقای مطهری بدبین بودند، امام می توانست کاری بکند و کاری کرد؟

آیت الله امینی: البته خود امام هم با همین مشکل مواجه بود. با این که امام خودش درس آیت الله بروجردی می رفت و خودش از کسانی بود که باعث شد آقای بروجردی به قم بیاید و مرجعیتشان را ترویج می کردند ولی آقای بروجردی، بعد به هر حال وقتی مرجع شد یک مقداری تغییر حالت داد. من یادم است که یک روزی خدمت امام رفته بودیم و راجع به همین اصلاحات در حوزه صحبت می شد. من به ایشان گفتم که چرا آقای بروجردی این جوری هستند و با اصلاحات موافقت نمی کند. امام گفتند که آقای بروجردی خودش از روشنفکران این قسمت بود و یکی از جهاتی هم که ما از ایشان ترویج کردیم همین بود و وقتی پیشنهاد مرجعیت به ایشان کردیم، گفت من نمی خواهم یک صراف بشوم، پول بگیرم و بدهم، مگر اینکه آدم بتواند کاری بکند. از این جهت اباء می کرد از این که مرجعیت را بپذیرد. امام می گفتند ما به ایشان گفتیم: اتفاقاً ما شما را انتخاب می کنیم برای همین جهت که چون با اصلاحات موافقید ولی بعد از این که به مرجعیت رسید همین جوری شد. امام می گفت: مثل این که لازمه مرجعیت همین است! البته خود امام هم چون همان جنبه های روشنگری و روشنفکری و امثال این ها داشت، گاهی آقای بروجردی به ایشان هم کم لطفی می کردند.

* مثل این که هنوز دوره تقیه در این مورد منقضی نشده. چون شاگردان مرحوم آیت الله بروجردی، امثال شما بزرگان، سختتان هست واقعیت هائی که اتفاق افتاده را به صورت شفاف مطرح بفرمائید و سعی می کنید با اشاره و کنایه قصه را تمام بکنید. ولی مسئله، مسئله دیروز و مرحوم آقای بروجردی نیست. آینده مرجعیت و آینده حوزه به حلّ این مسائل بستگی دارد و با نگفتن، مسئله علاج نمی شود.

آیت الله امینی: ببینید همین نحوه گرفتن سهم امام و هزینه سهم امام خیلی تأثیر در این جهت دارد. آقای بروجردی یک آدم متدینی بود، واقعاً متدین بود. در آن زمان شما حساب بکنید مرجع واقعاً روشنی بود. اقداماتی هم می کرد اما به هرحال، پرداخت و دریافت وجوهات و هزینه وجوهات یک مسئله مهمی است. آقای بروجردی چون حوزه را اداره می کرد نیاز به بودجه وسهم امام داشت. از اینجا بود که افکار بازاری ها در تصمیمات مرجعیت تأثیر داشت، به هر حال آن ها وجوهات می دادند. اگر یک وقت وجوهات نمی دادند چی می شد؟ مثلاً در همین قضیه درس اسفار علامه طباطبائی که آقای بروجردی نهی کردند، تقریباً از همین جهات بود. جمعیت زیادی مثلاً 200- 300 نفر در درس اسفار علامه طباطبائی شرکت می کردند و درس به صورت علنی و در مسجد بر گزار می شد. در همان زمان آقای منتظری شرح منظومه می گفت، 300-200 نفر طلبه شرکت می کردند. به گوش آقای بروجردی رسیده بود که این جوری است. بعد شنیدم ـ حالا این از شنیدنی ها است ـ که بعضی بازاری های تهران و مشهد آمده بودند خدمت آقای بروجردی و گفته بودند که ما سهم امام می دهیم که قال الصّادق گفته بشود، نه درس کفر داده بشود! آقای بروجردی هم به علامه پیغام داد که درس اسفارتان را تعطیل کنید، یک درس فلسفه مشاء مثل کتاب شفای شیخ و امثال این ها را بگوئید. به هر حال علامه هم قبول کردند و گفتند من به عنوان انجام وظیفه این کار را می کردم، من چون شما را رئیس حوزه و اسلام می دانم، اگر شما صلاح نمی دانید اطاعت می کنم و قبول کرد. ببیند این تأثیر سهم امام است. راست هم می گویند. خود آقای بروجردی می گفت که گاهی انسان ناچار است از اصحاب خودش هم تقیه بکند، ائمه اطهار هم بعضی وقت ها از اصحاب خودشان هم تقیه می کردند. به هر حال یکی از مشکلات وجوهات همین است که اگر آن طرح آقای مطهری اجرا می شد، دیگر این مشکلات نبود.

* مرحوم آقای مطهری در درس امام و علامه، چه برجستگی هائی نسبت به اقران خود مثل آقای منتظری و دیگران داشت؟

آیت الله امینی: در همان درس امام که من شرکت کردم - درس خارج جلد دوم کفایه، بحث برائت بود که من شرکت کردم - دو نفر تقریباً زبده بودند؛ یکی آقای مطهری بود، یکی هم آقای منتظری. این ها در درس اشکال می کردند، اشکال های حسابی می گرفتند، امام هم عنایت کاملی به سخنانشان داشتند. بقیه هم گاهی صحبت می کردند اما کمتر. آقای منتظری اشکال بیشتر می کرد. یعنی هر چه به ذهنش می رسید، فوری مطرح می کرد ولی اشکال هایش خیلی وقت ها عمیق نبود اما آقای مطهری وقتی اشکال می کرد، امام به هر حال آماده می شد برای جواب دادن، مطهری هم رها نمی کرد بالأخره سعی می کرد یا اثبات کند و یا خودش قبول می کرد. خیلی زبده بود در این قسمت، امام هم عنایت داشت به ایشان. 
در جلسه شب های پنج شنبه علامه طباطبائی که آقای مطهری و آقای منتظری و آقای بهشتی هم شرکت می کردند، آن ها باز همین طوری زبده بودند. آقای بهشتی خیلی تیز مطالب را می فهمید اما مطهری عمیق تر و سنجیده بحث می کرد.

* یعنی سرعت انتقال آقای بهشتی بیشتر بود ولی دقت آقای مطهری بیش تر؟

آیت الله امینی: بله، آقای منتظری هم سرعت انتقالش بیشتر بود اما دقتش مثل او نبود او هر چه می گفت گاهی رها نمی کرد تا اثباتش کند.